编者按：当前我国正在全面推进社会主义新农村建设，温家宝总理在政府工作报告中提出，今年中央财政用于"三农"的支出达到３３９７亿元，比上年增加了４２２亿元。这不仅让全国的农民欢欣鼓舞，也让这位中国农村水电的研究专家李其道感到振奋和鼓舞。

李其道教授前段时间在北京参加水利部水电局组织的“十五”农村水电及电气化建设文集的编辑工作。乘此之机，我们特邀请他作客本网，面对面地就农村水电、农村水能资源管理、农村水电体制改革和农村水电在新农村建设中的作用等话题，进行了专访。

中国农村水电及电气化信息网（以下简称信息网）：李老从事农村水电工作及研究已经有几十年了，为什么您对农村水电情有独钟，您是怎样对农村水电定义定位的？

李其道：我1952年参加工作。1954年就从事农村水电，迄今已有52个年头了。一辈子搞的就是农村水电（解放初就叫农村水电）、小水电、中小水电、地方电力（水能资源丰富的省、区、市，其主体始终是小水电、中小水电或农村水电），怎么会对她没有感情呢？而应该说是有非常深厚的感情！当然研究问题不能只从感情出发，而必须具有理性。

从理性上讲，什么叫农村水电，究竟怎样定义定位呢？

根据我的体会，农村水电是一个历史的、发展的概念。上个世纪50年代，农村水电是指500千瓦及以下的水电站和送电线路；60年代，是指单机500千瓦、总容量3000千瓦及以下的水电站和送电线路；70年代，是指单机6000千瓦、总容量1.2万千瓦及以下的水电站和相应的送变电工程；进入80年代，是指单站容量在2.5万千瓦及以下的水电站和配套小电网；进入90年代，是指单站容量在5万千瓦及以下的水电站和配套电网，同时一些地方开始举办经营总装机5万、10万千瓦及以上的水电站和配套电网。WWW.11665.coM

新时期农村水电的定义定位应是：“农村水能是重要的清洁可再生绿色能源。农村水电是指由地方组织实施的各种所有制经济主体通过开发农村水能资源形成的中小水电站及其配套电网，是农村重要的基础设施和公共设施，主要为农村经济社会发展服务、为县域经济社会发展服务。”

同时按照我的理解，地方组织实施的异地开发的中小水电站，通过借网过路（或通过绿色能源“配额”、“交易”），向本地供电，适应和满足电气化建设、代燃料建设、新农村建设以及农村与县域经济社会建设需求的，都为农村水电。换句话说，虽然当地水能资源贫乏，但采取以上形式，也可认为是通过开发农村水电，建设水电农村电气化、实施小水电代燃料等等。

新中国成立以来57年的实践表明，农村水电的历史，是由广大县镇农村人民群众写成的，是由我国的自然地理环境和社会主义初级阶段的社会经济条件造就的，是由我国的国情和中西部地区和东部山区各有关省（区、市）的省（区、市）情决定的。一句话，农村水电是贫困山区农民的伟大首创！

胡耀邦同志说，农村水电是“一通百通”的事业，是能够“实现‘两江河水颂伟业，三山灯火照宏图’这个我们祖祖辈辈没有实现过的景象”的事业。钱正英同志说，农村水电是众人拾柴火焰高，地方性强、群众性强，政策性强的事业。人们普遍称说：小水电大政策大产业大事业。

事实表明，农村水电具有资源的长效性，市场的长效性，资产的长效性，促进与保障农民增收解困致富的长效性。农村水电是媲美“三峡”并直接惠及广大贫困山区、老少边穷地区人民群众的中国伟大工程，具有与时俱进的强大生命力！

信息网：感谢李老对农村水电上述明晰与充满感情的陈述；随着人们对能源与生态认识的不断深化，水能资源管理得到了国家及水利部门的重视，如何理解水能与水电的关系，以利加強水能资源管理和水电建设的管理？请谈谈您的看法。

李其道：国家能源专家、水利部水电局局长程回洲同志日前著文明确提出：“水能推动河水流动，实现了水量的天然配置。”“水能是河流生命的动力，没有水能，河水就会停止流动，河流生命也就停止。”“水能同样遵循能量守恒定律，一部分水能变成水电以后，水能的原始配置就要变化，水量的原始配置也要发生变化。这种变化超过一定程度，生态环境就难以承受，河流健康生命就会被破坏，直至威胁人类的生存和发展。”“水能和水电是两个完全不同的概念，水能以水为载体，存在于河流中，是水位差和水流量的函数。水电是以电网为载体，存在于电力系统中，是电位差与电流量的函数。”并明确指出长期以来存在的问题是：“在管理领域，水能与水电相混淆，水能没有作为一种独立能源进行管理，国务院历届“三定”方案，都没有水能，也没有将水能列入任何部门的职责范围中，水能管理长期缺位，影响了水能资源的科学管理和利用，使得当前水能资源管理严重滞后于水电开发的需要，带来许多问题。” 我完全同意他的理论阐述和看法、意见。因为从理论和实践相结合的高度上搞清楚以上问题，对于我们学习和贯彻《可再生能源法》，提高对水能资源管理重要性的认识，确立水能独立能源的法律地位，建立和完善可再生能源分部门分级管理的体制，从而使各级水行政主管部门理直气壮地依法健全机构，创新机制，认真履行水能资源管理职责，切实加强水能资源统一管理，有着重要的意义。

我个人的认识是，水资源包含水量、水能、水质、水域，以及越来越被人们认识到的生态环境的可承载量。其本质内容为水量和水能。水量是水流的集结，有水流就有落差，水能是单位时间内水流集结密度与落差的乘积，是水流作功的结果。水能是一次能源，水电是二次能源，水电是水能的产品，两者既有内在联系，又属两个不同的工作和管理范畴。根据《水法》的规定，水行政主管部门负责对水资源的统一管理，也必然负责对水能资源的统一管理，这是理所当然、题中之义的事情。但是现实情况并不是这样，对于水能资源管理，由于认识上、工作上的种种原因，水行政主管部门长期以来一直缺位，缺位当然就谈不上到位；而有关综合部门，则将一次能源的水能与二次能源的水电相混淆，长期越位，既然越位当然也不可能真正到位。从而导致我国水能资源开发利用程度低；也是导致近年来跑马圈河，滥占资源，过度开发，破坏生态，越权审批，以批代审，违反程序，无序开发的重要原因，最终使生态环境和河流健康生命受到危害。

“四无”水电站为什么会产生，相关部门有无责任，如果依照“三定”方案明确规定的职责来讲，和水行政主管部门却毫无关系，特别是1998年政府机构改革以来从上到下都将水行政主管部门的水电建设管理职能一一划出。打板子是打不到水行政主管部门身上的。打谁呢、问责谁呢？大概只能是将水电建设管理职能“张冠李戴”于自己头上的部门，以及有“行政垄断嫌疑”的越位部门吧？！

2003年以来水利部主动地连续下发了三个文件，清查无规划、无审查、无监管、无验收的“四无”水电站，各地积极响应和认真清查整顿治理，收到显著成效。同时农村水电及电气化、代燃料、两改一同价、资源管理、资产重组、现代化建设、法规政策建设、国际交流合作、服务“三农”，以及水利系统大中型水电等各项工作，均取得较好的成绩与效果，得到群众的拥护和各方面的支持。根据农村水电及电气化和水利系统水电发展的客观需要和内在要求，中编办进一步明确了水利部水电局的行政职能；人事部重新将水电局纳入公务员制度管理；财政部将水电局工资纳入国家机关统发；水利部落实《可再生能源法》重新制定了水电局的“三定”方案，规定了10项行政职能，新增了水能资源管理职能，充实了农村水电建设管理职能。为地方各级水行政主管部门结合实际健全机构，创新机制，加强水能资源统一管理，加强农村水电及电气化的建设与管理，加强水利系统水电的建设与管理，提供了遵循的依据和样本。

关于加强水能资源管理和水电建设的管理，就水行政主管部门而言，我的总体看法是，对于水能，无论大、中、小、微，不论投入是国有资本、集体资本或非公有资本，都要对其依法行政和实施行业监管；对于水电，则只对农村水电和水利系统水电，依法行政和实施行业监管。此外，综合部门除“综合”的职能以外，应把“专业”的职能交还给政府各有关专业职能部门。我曾在《我的三点学理认识》中说过：“在社会生产力还不发达的现阶段，发展电力生产力的多层次、多模式，决定电力生产关系的多层次、多模式。中央、地方办电，必然带来中央、地方管电。综合部门、相关部门涉电，必然带来主管与分管的关系。主管、分管两者并行不悖，一个是宏观管理，一个是专业管理，各行其能，各尽其责，相得益彰，不能宏观部门什么都管，形成行政垄断。”

信息网：我们知道，水能资源是国家人民的公共财产，请您进一步谈谈，怎样在加强农村水能资源管理中体现“三农”权益？

李其道：由于从没有将水能确立为独立的能源，水能与水电长期相混淆，水能管理长期缺位越位实际不到位，再加上这些年来在配置农村水能资源上有失误，这就自然会引出你提出“怎样在加强农村水能资源管理中体现‘三农’权益”的问题。是的，在开发利用农村水能资源中虽然湧现出了许许多多直接促进农业增效、农民增收、农村发展的事例，但就总体来讲特别是就广大贫困山区和老少边穷地区来讲，尚属个例。非个例的地方与这些个例相比，差距极大。广大贫困地区农村、农民，热切期盼在开发利用农村水能资源中也象那些个例一样，长期体现“三农”权益，持续促进和保障农业增效、农民增收、农村发展。

现在存在的不容忽视的问题是：在资源管理不到位、缺乏有效调控措施、缺乏财政必要投入和不充分考虑农村水电具有农村基础设施与公共设施特性的情况下，把发挥市场配置资源的基础性作用按“泛市场化”运作理解，只要市场上有人投资农村水电，就让它进入市场，放弃市场监管和导向、协调，导致不少地方强势资本、私人资本开发农民身边的农村水能资源，直接剥夺农村集体和农民的权益，不仅无偿占用农村水能资源，而且对占用农村土地也大多采取一次性廉价补偿的做法，农民不仅无钱无资源自己办电和参与办电，并且受到失地失业严重威胁，同时建成的电站大多只发不供，单纯进行商品电输出，当地用电不多，直接惠及“三农”不多，不仅未能“以工哺农、以城带乡”，反而继续“以农哺工，以乡养城”，加大城乡差距，扩大社会不公，影响安定、和谐。此外，还造成不少地方出现“四无”电站，无序开发，浪费资源，破坏环境，危及河流健康生命，威胁人民生命财产安全。使得不少地方，对于中央把农村水电作为“农民增收效果更显著”的重要途径，难以形成；要求“增加投资规模，充实建设内容，扩大建设范围”的扶持政策，难以落实；促进和保障农民增收的目标，难以实现。

在今后工作中，如何让农村集体和农民开发利用并管理经营自己身边的农村水能资源，自己办电和参与办电，以更好地体现“三农”权益，的确是一个急需解决的重要课题。应把农村水能资源作为一种特殊资源，象土地、山林一样，实行严格、科学管理。可以考虑将单站装机容量在一定规模以下的小型农村水能资源的使用权，由所在乡村农民平均有限占有（譬如平均每户不超过几个千瓦），无偿使用。要积极引导农村集体和农民利用土地使用权入股、水能资源使用权入股、相关补偿入股、投劳投料投资入股、信贷资金入股、国家补助入股开发经营农村水电，促进和保障农业增效、农民增收、农村发展，并形成长效机制。

信息网：您已写过不少关于农村水电体制和电力体制改革的文章，从当前状况看，您认为影响农村水电及电气化发展的体制性障碍还存在吗？如何深化电力体制与农村水电体制改革？

李其道：在国务院电力体制改革领导小组领导下，电力体制改革取得了进展和成果。但主辅分离的改革尚未实施，输配分开的改革远未进行，主辅合一、输配一体、一家购销的电网垄断体制根本没有打破，电能调度交易也远未达到“三公”，“上划、代管、贱价收购、虚设产权控股”农村水电配电公司及其资产的问题不但没有得到纠正反而还在一些地方继续发生。许多媒体报道：“电力改革三年走不出垄断怪圈。”“农村电力体制改革是电力体制改革的基石，探源电改必须从农电体改谈起，而农电体改却续陷垄断泥沼。”从当前这种状况看，不仅影响农村水电及电气化顺利发展的体制性障碍依然存在，并且进而成为影响农村与县域经社会全面协调可持续发展的体制性障碍。

最近我在参加编辑“十五”农村水电及电气化建设文集时，就看到各地的许多材料反映高度垄断的电网体制不但至今未被打破，而且存在继续扩大和营造垄断的趋势，侵占地方、农村、农民合法权益，违背电力体制改革方向，违背工业反哺农业、城市支持农村的方针，影响农村水电及电气化顺利发展，影响电力工业健康发展，对构建社会主义和谐社会造成了严重危害。

我们要认真学习、领会、贯彻胡锦涛同志参加今年全国人大上海代表团会议时的讲话精神，联系实际，毫不动摇地坚持电力体制改革的方向，打破行业垄断，破除电力市场壁垒，推动电网企业尽快实行主辅分离，尽早实施输配分开,消除影响农村水电及电气化顺利发展和农村与县域经济社会全面协调可持续发展的体制性障碍。并吸取1998年以来国家电力垄断企业借农电体制改革之名行扩大和营造垄断之实的教训，在今后的改革中认真、切实地“增强改革措施的协调性，使改革兼顾到各方面的利益，照顾到各方面的关切，真正得到广大人民群众的拥护和支持。”

厂网分开、竞价上网，关系的是若干个独立发电公司和许多投资者的权益；主辅分离、消除关联关系，关系的是发、供、用电各个方面的权益；输配分开、竞争供电，关系的是众多的独立配电公司和广大县镇农村人民群众的权益，特别是广大贫困山区、老少边穷地区人民群众的根本利益！

农村水电要坚持电力体制配电端改革的方向，结合本地实际积极实施农村水电资产战略性重组，正确对待和妥善处理省、市、县级以及各相关方面的权益关系，完善分散开发、就地供电、就近消纳、联网运行的地方独立配电公司的体制与机制。要积极争取做到：电网企业全额收购并网农村水电发电企业的上网电量和发供一体企业自发自供后的上网电量，上网电量同网同价；农村水电企业与电网企业互供电量，在产权分界处按月互抵，互抵后的电量按各自电价结算；支持农村水电借网过路，电网企业按实际成本收取过网费；落实《可再生能源法》，对农村水电等绿色能源进一步实行配额制，建立绿色能源发电交易市场。

信息网：党的十六届五中全会和今年中央一号文件提出了建设社会主义新农村的宏伟构想，请您谈谈农村水电在新农村建设中将发挥什么样的作用和如何保障其作用的发挥？

李其道：农村水电是现时期我国贫困山区、老少边穷地区农村集体和农民最易于开发经营，变资源优势为经济优势和生态优势，促进和保障农民增收解困致富最珍贵的资源。它没有大量的水体集中和移民，规模不大、投资省、工期短、见效快。与开发小型煤炭等资源相比，具有突出的技术、安全、节约、清洁、可持续发展的优势。

广大贫困山区、老少边穷地区区位分布与农村水能资源分布基本一致。全国贫困地区、贫困县、贫困人口大头在西部大开发地区。西部大开发地区水能资源可开发量占全国总量的80%以上，开发率仅为8%；其中农村水能可开发量占全国总量的70.8%，开发率仅为12%。592个国家扶贫重点县中，有占65%的385个县农村水能资源丰富，可开发量达5477万千瓦，开发率为15.5%。

贫困山区、老少边穷地区，地域辽阔，负荷分散，大电网难以覆盖，也不适宜大电网长距离输送供电。开发经营农村水电是这些地区解决无电缺电问题，实现电力普遍服务，直接惠及“三农”的最现实最有效最好的途径；也是这些地区以农村水电建设为载体，实行农村集体与农民入股办电，促进农业增效、农民增收、农村发展的最现实最有效最好的途径。

 “十五”水电农村电气化县建设新增农村水电装机1060万千瓦，占全国农村水电新增装机的2/3，410个水电农村电气化县平均每县新增装机2.6万千瓦。2005年全国农村水电装机达到4380万千瓦，占全国水电装机的37.6%，年发电量1380亿千瓦时，占全国水电发电量的34.9%。农村水电发电量占我国可再生绿色能源发电量的99%。410个电气化县的平均村、户通电率分别达到99．37%和98．79%；人均年用电量达到644千瓦时，增长了86%。带动全国新建和改造乡村公路6万公里、110千伏及以下高压配电线路18万公里；新增机电保灌面积450万亩；解决了600万人口及800万头牲畜的饮水困难。5年中治理了上万条中小河流，减少水土流失面积12万平方公里；有1100万农业劳动力转移到二、三产业；累计解决了1000万无电人口的用电问题。电气化县国内生产总值年均递增13.1%，是全国年均增速的1.5倍；工业增加值占工农业总增加值的比重增长了9个百分点；县财政收入年均增长12.1%。2005年第三产业增加值占国内生产总值的比重为50.4%，比全国比重高出10.1个百分点。电气化县电视机普及率超过90%，学龄儿童入学率普遍在95%以上，x光机、b超机、ct机等医疗设备进入农村卫生院所，电化教学手段进入山乡中小学校，文化、教育、卫生、体育等社会事业有了长足发展。410个电气化县1.3亿农民5年人均纯收入增加592元，年均118.4元，农村水电建设贡献率达23.1%。

2004-2005年26个县（市）实施小水电代燃料试点建设，取得园满成功，形成了“政府扶持，企业运作，农民参与，低价供电，保护生态，改善生活”的体制与机制。20多万山区农民实现了以电代燃料，巩固退耕还林面积30万亩，保护森林面积156万亩。小水电代燃料电价0.17-0.28元/千瓦时。小水电代燃料解除了农民砍柴烧柴的辛劳，减轻了农民负担，解放了农村劳动力，增加了农民收入，带动了改厨、改厕、改厩、改水、改路等农村基础设施建设，大大改善了农民的生产生活条件。用小水电做饭、取暖，不再砍树烧柴，群山叠翠、四野漫绿，山更美了，水更净了，天更蓝了，草更青了。

实践充分表明，农村水电及电气化建设、小水电代燃料建设、农村水电增收解困致富建设，对于促进现代农业建设，促进农民持续增收，促进农业基础设施建设，促进农村生态环境建设，促进农村社会事业发展，促进农村全面深化改革，促进农村三个文明建设，发挥了重要的引擎作用。

要高度重视农村水电可以全面按照“生产发展，生活宽裕，乡风文明、村容整洁、管理民主”的要求，在贫困山区、老少边穷地区社会主义新农村建设中能够发挥出来的这种极为重要的引擎作用。要把农村水电及电气化建设、小水电代燃料建设、农村水电增收解困致富建设，纳入新农村建设的重要内容。

县以上人民政府要加大对农村水电建设的财政支持力度。国家扶贫资金、不发达地区发展资金、新增财政扶贫资金、“以工代赈”资金，应用于农村水电建设。要继续发挥农业银行支持农村水电发展的重要作用。国家开发银行、农业发展银行要支持农村水电建设。扶贫贷款、信用社贷款、邮政储蓄资金、小额贷款要用于农村水电建设。支持农村集体、农民使用未来农村水电股权权益、未来电费收益作为抵押担保，贷款开发建设农村水电。农村水电建设贷款的还贷期，应延长至25年，同时实行财政贴息。坚持“以税惠农”，农村集体、农民举办的农村水电企业增值税、所得税执行零税率。