关键词： 现代 性 大众传媒 公共性 传播与社会学刊
2008年6月27日在加拿大不列颠哥伦比亚大学（the university of british columbia），就一系列学术理论与社会现实问题，西门菲莎大学（simon fraser university）传播学院赵月枝教授与前来参加学术会议的复旦大学新闻学院吕新雨教授进行了访谈。正在那边访学的北京大学新闻与传播学院博士生王维佳也同时出席，并根据录音编辑整理了访谈初稿，经赵月枝修改后，2009年8至9月间吕新雨做了最后的补充和修订，形成此文。本刊发表的是精要本。
对谈者简介
吕新雨，1993年获复旦大学文艺美学专业博士学位文学博士，现为复旦大学新闻学院教授、广播电视系主任，复旦-金史密斯纪录影像研究中心（fudan-goldsmiths documentary research centre）主任、复旦大学视觉文化研究中心副主任。曾出任美国富布莱特基金会高级访问学者及其他多项基金访问学者。主要研究兴趣为 中国 新纪录运动、影视理论、文化研究、传播 政治 经济 学等。
著作有《书写与遮蔽：影像、传媒与文化论集》（广西师大出版社，2008）、《纪录中国-当代中国的新纪录运动》（北京三联书店，2003）等。即将出版的有《乡村、革命与国家- 历史 与理论的辩证》（北京三联书店，2010），主编和作者（与chris berry和lisa rofel合作）the new chinese documentary film movement: for the public record (hong kong university press, 2010)，主编和作者《大众传媒与上海认同》（上海书店，2010）。WWw.11665.coM 论文 曾被翻译为世界多国语文。《纪录中国-当代中国新纪录运动》2006年获第四届中国高校人文社会 科学 优秀成果二等奖。
赵月枝，加拿大西门菲莎大学（simon fraser university）传播学院教授、副院长、全球媒体监测与分析实验室主任，全球传播政治经济学加拿大国家特聘教授，中国传媒大学长江学者讲座教授。研究领域包括传播理论、传播政治经济学、全球化与传播、意识形态与话语理论、媒体分析等。
主要著作包括sustaining democracy? (1998，broadview；中译本：《维系民主？西方政治与新闻客观性》，清华大学出版社，2005)，media, market, and democracy in china (university of illinois press, 1998)，democratizing global media (roman & littlefied, 2005)，传播政治经济学 英文 读本（2007，上、下册），global communications (roman & littlefield, 2008)，communication in china: political economy, power, and conflict (roman & littlefield, 2008)等。
赵：赵月枝
吕：吕新雨
中国的现代性、大众传媒与工农的主体性问题
赵：我最早是因为你对中国工人阶级主体意识的研究而逐渐熟悉你的。你2005年发表在 new left review上的文章，“ruins of the future: class and history in wang bing’s tiexi district”[1]西方学者的共鸣。同时，你还在研究农民问题。然而，在中国的传播学研究中，现代化转型过程中的工人阶级及其主体意识一直是一个被忽视的问题，而对乡村社会和农民主体性问题的研究也很边缘。那么，是什么促使你研究这些问题，在研究中又有哪些主要的发现呢？
吕：九十年代中国最大和最触目的社会问题就是大批工人下岗、大量农民进入城市形成民工潮。中国社会中数量最庞大的两个人群：工人和农民，他们的命运因社会转型而发生着剧烈的变化。工人阶级曾经是社会无可置疑的主流人群，工农联盟是由宪法规定的国家政治主体，但是他们今天却变成了大众传媒和影像中的「社会底层」和边缘人群，其命运变化对于中国到底意味什么？《铁西区》这部纪录片关注的就是曾经是主流的工人阶级的命运。铁西区所在的东北承载了朝鲜战争和民族国家 工业 现代化的历史，与苏联、日本以及东北亚之间存在特殊的地缘政治关系，因此，这一地区的工人群体在社会转型中的命运具有特殊的历史意义。在这部历时九个小时的“史诗性”纪录片中，导演王兵将工人阶级主体性破碎的过程放在一种历史凋零的状态中来叙述，给了我一个反思的机会，使我可以把很多历史与社会的问题整合起来思考。有学者批评我对这部纪录片的分析是“过度阐释”，特别是不能同意用“阶级”的视角来进行解读。他们宁可将其视为一个纯粹的“ 艺术 性”的作品，而不愿将其与更广阔的世界性的历史和政治关系联系在一起。可是在我看来，《铁西区》最大的意义就在于，它所折射的社会、历史问题，它寓言式的工厂的废墟场景，以及作为人的主体性的崩溃，揭示了一个我们曾经拥有的过去和一个似乎是无法改变的现状，并且向着未来发问。在这个基础上，我试图去探讨新中国工业化的历史与整个人类工业文明 发展 之间的关系，并重新理解所谓“艺术”与时代、社会以及人的主体性的关系。
我个人近十年来一直关注中国乡村问题，在我看来，乡村和城市是一个问题的两个方面，是中国社会不可分割和互相制约的整体性存在。没有乡村视野的城市研究必然有严重缺陷，而乡村社会是理解中国近代以来历史和社会变革的关键和秘密，这才是中国最大的现代性问题。
在我所梳理的当代中国的新纪录运动中，其主题大部分涉及的是所谓“边缘群体”和底层，也就是从主流媒体中日渐“边缘”和消失的工人和农民的群体。今天的主流传媒中，这个人群主要出现在社会新闻中，与矿难、犯罪、凶杀等等血腥的事情联系在一起，已经沦为“物”和“他者”的存在。与此相对照，在纪录片中，他们的命运构成了对社会、时代的强烈质疑与反思，他们的情感诉求被充分尊重，只有在这个意义上「他们」的生活图景才有可能转化成“我们”的生活图景的一部分。今天，大写的工人与农民作为阶级的政治地位已经被分散的、小写的农民工、下岗工人等作为个体的“边缘人群”所代替。在我看来，中国工人阶级主体性的解体必须和中国的农民问题联系起来讨论，他们的命运是历史性的，也是彼此关联的。
赵：你如何看待中国以工人和农民为主体的底层社会运动问题，用什么样的理论来解释这些问题？中国的大众媒介与工人农民主体性的关系怎样？
吕：社会运动的出现，与资本主义市场关系的确立有密切的关系，按照波兰尼（karl polanyi）的叙述，资本主义在它扩张的过程中，必然会引爆社会的自我保护运动。但是，中国今天底层出现的社会运动不同之处在于，它的合法性政治资源是以毛泽东时代的社会主义遗产为源泉的，这就构成了双重的挑战。一方面，我们虽然目睹了大量此起彼伏的工人和农民的社会运动，可是知识界和官方的话语体系并不承认这是一种主体性的体现，而是将这些社会运动定义为“群体性事件”。这意味着我们不承认它的合法性，不承认它是传统社会主义工农主体性的某种延续，而是用另外一种“去政治化”的话语将其遮蔽。另一方面，中国底层的社会运动很容易被放置在市民社会维权运动的解释框架下，被解释为中国在形成“公民社会”过程对国家专制主义的抵抗，是国家与社会的二元对立的体现。这种解释遮蔽了资本主义市场关系在形成过程中对社会产生的暴力作用，以及这种暴力与国家暴力的结合，在当代中国特别体现为城市化过程中土地资本化的残酷进程；同时也取消了国家——特别是一个以社会主义为认同的国家——对于社会底层保护性作用的合法存在。在很大程度上，这种解释简单地套用西方冷战的思维定势来处理中国的国家问题，丧失了对中国国家内部复杂性的分析，也拒绝了对国家“左手”的锻造。它一方面用以私有产权为前提的市民社会理论来要求中国社会，但是当这一由国家主导的私有化进程引爆了剧烈的社会矛盾的时候，它又把国家推出去做替罪羊，宣称自己站在社会的立场上。但究竟什么是中国社会？中国具有西方意义上的“市民社会”吗？简单搬用西方市民社会理论，不过是把中国的问题收缩为城市的问题，而离开乡村视野，城市问题的根源其实是无法厘清的。我仍然认同三十年代梁漱溟的断言，他说中国是乡土社会，国家是融于社会之中的，不具备西方意义上的国家与社会对立的结构。中国的“社会主义”和“资本主义”都不能简单地从西方对这两个概念的理解出发。西方的民族国家来源于早期意大利城市国家，所谓市民社会的起源是与资本主义从城市国家到民族国家的发展相匹配的，因为权力是从这里出发去控制外在于它的殖民地和财富。早期的资本主义需要海外贸易与军事制度的配合，之后的资本主义需要工业主义和军事制度的配合，而现代信用制度则为超时空的资源聚合提供了条件，这就使得都市必然成为资本主义权力枢纽的聚集中心。中国传统的国家是建立在乡土结构上的，而不是城市之上，它的市场是建立在小农经济和手工业相结合的非军事化基础上的。经历了二十世纪的革命和民族国家的构建过程，这些传统的社会结构在何种程度上发生了转化？今天，究竟怎么样理解中国的国家和社会？这是一个极为重要的问题，否则，我们宣称的社会立场就是一个可疑的立场。中国目前出现的形形色色的社会运动，关键在于是否能够为这个社会实质性民主的实现开辟道路。在这个意义上，我们需要去寻找各种理论资源来重建和更新我们的话语叙述，其中，理论与历史、现实的互动尤其重要。
今天中国的大众传媒理论研究的贫弱，尤其体现在它面对中国现实的时候。主流的新闻传播理论界沿袭的是西方自由主义理论，但是当用这些理论去解释中国风云变幻的传媒变革的时候，往往又陷于无语。因为在很大程度上，这是与如何解释中国政治、经济、文化的整体性问题联系在一起的。传统的马克思主义的新闻理论则陷入教条和僵化，往往沦为国家舆论宣传的传声筒。而大众传媒本身却在经历着剧烈的变动，国家、市场、利益集团等等不同的权力都以不同的方式渗透到对媒介的争夺中，愈演愈烈。在这样的局势下，大众传媒与中国工农主体性之间的关系是暧昧的，也是消极的，甚至是否定的。比如，最近几年，政府开始加大对乡村的投入和反哺，包括广电系统在乡村的延伸和覆盖。但是这个过程存在着一个悖论，一方面“村村通”工程对乡村的投入是很大的，可是当农民们能够看到电视的时候，他们得到的却是城市中心主义和消费主义对他们的改造。由于中国电视的市场化发展，其财政收入完全依赖广告，因此广告商的目标受众日益成为电视的追求，中国大众传媒市场化发展的结果就是媒体的城市化和中产阶级化。投入却强化了乡村的解体，摧毁了乡村主体性的基础。所以，大众传媒并非一个独立的存在，而是深刻地受制于整个社会进程。因此，研究中国的大众传媒就无法脱离对这个社会的总体性的追问与分析。
大众传播、新纪录运动与社会“底层”表述
赵：谈到大众媒介与乡村的文化建设和农民的主体性问题，我们需要反思的是中国大众媒介的市场化改革造成了哪些社会后果？在西方话语主导下的市场化的，城市化的大众媒介对中国社会的阶级关系和文化政治产生了何种影响？
吕：在中国当前的媒介研究里面，媒介经济管理的研究占主流地位，它的目标是帮助媒体做强做大，学术研究成了利益集团的某种合谋者。这些研究与中国大众传媒的市场化改革相互呼应，其结果是大众传媒日益转向城市中心化，为追求广告目标受众而中产阶级化，这构成了中国社会整体转型的一个重要组成部分。与此同时，工人、农民变成了被遗忘的人群，成了大众媒体中被表现的“他者”，而不再是主体性的存在。这样的媒介市场化改革，本身就是一个城市中心化的改革，也是城乡断裂的原因与后果。如何真正建立大众传媒对乡村的反哺或者是支持，是一个新的课题，它关涉到文化与意识型态上的重构。中国的大众媒体在所有制上是国有化的，在这个意义上，它有责任和义务为乡村服务，前提是需要有足够的共识前提和舆论压力，在这一点上，中国新闻传播理论界几乎没有什么作为，是令人痛心的。以中国的电视媒体为例，cctv（中国中央电视台）是中国电视的旗舰，其广告市场占据了中国电视广告市场的三分之一强。它不是西方意义上的公共电视，但是却需要承担公共性的职责；不是商业性媒体，但是它的生存和发展却日益强烈地依赖市场。如何理解这样的现象？首先，我们不能简单地把它等同国家专制主义机器，这是西方意识型态最容易认同的观点。如果是这样，我们就无法解释为什么央视会出现《新闻调查》这样严肃的调查性新闻栏目，而《焦点访谈》可以让一个省部级领导丢乌纱帽。就如同国家本身不是铁板一块，而是不同力量的角逐，民主的空间是需要尽最大的努力去争取的，对于央视这样的国家级媒体，需要利用一切可能的条件促使它朝向有利于社会民主的道路走，而不是听任它以政治权力与市场的力量合谋寻租（rent seeking）。这就需要有足够强大的批评声音，正是由于它的国有性质，就有足够的理由给它压力，让它必须承担社会的公共性责任，而不是陷入自身作为利益集团的诉求中。其次，我们需要打破媒介的市场化是通往民主之路的幻象，打破为市场化改革进行合法性辩护的意识型态力量，才能为实质性的媒介民主化发展开辟道路。
赵：对媒体的批评的确很重要，但最关键还有一个批评的立足点与角度的问题。如你所言，重要的是要通过对媒体的批评与改革强化它的公共性与代表性，而不是简单地用市场自由主义、甚至是市场民粹主义的逻辑，盲目地“反垄断”，甚至认为市场化“不彻底”是中国媒体问题的根源。事实上，市场逻辑的深化与过度市场竞争往往导致媒体话语对消费主义价值和有高消费能力的城市受众更进一步的偏向和对社会“底层”、尤其是农民的忽视。你如何评价记录片在关注社会“底层”方面中的作用？
吕：与主流大众媒介的市场化改革不同，中国的纪录片从一开始就因为与社会“底层”的命运联系在一起，使得我所界定的“新纪录运动”成为历史的重要见证。而新纪录运动在发轫的八十年代末、九十年代初，是由体制内与体制外的力量共同推动的。我的研究一直强调这一点，而不是仅仅关注“独立导演”和“地下导演”，是不希望落入某种西方的冷战思维来解读中国的现实。新纪录运动的第一代导演都不把自己看成是“地下”，他们说不是地下，只是不同。而第一代即便是独立导演，也和电视台有着各种公共和私人的关系，原因很简单，他们需要利用电视台的机器设备来做自己的片子，也因此，他们直接和间接地影响了体制内纪录片栏目的出现。九十年代，正是在体制内和体制外交界的边缘，是中国电视最富有活力和创造力的交互地带，这是我的研究不同于很多西方学者的地方。九十年代是中国电视的黄金年代，中央电视台的新闻评论部是圣地延安，全中国有志于电视理想的同道从全国各地奔赴这里，而体制的弹性也为他们提供了成长的空间。今天在央视起中坚作用的骨干们，很多是来自那个时期。但是从九十年代中后期，媒介市场化全面铺开，制度日益朝所谓“现代化”管理的 企业 目标发展，这样的空间就萎缩乃至消失了。2008年末原《生活空间》的制片人陈虻因病逝世，他创立的《生活空间》最早在央视确立了电视纪录片栏目的合法性，并培养和感召了一大批有激情、有理想的电视人。他的去世震动四方，因为很多人把他的去世看成是中国电视理想主义时代的消失。但是，2009年 6月以来，央视重新进行大规模的改革实验，被撤销的新闻评论部又恢复了，这次改革的动机是复杂的。但是有一点，就是它并不是以单纯市场为导向，而是有着强烈的政治诉求，在这个意义上，是对媒体商业化的某种调整。虽然结果尚待观察，但是对新的可能性和转机的出现，是不应该放弃的。我认识的央视一批有理想有追求的朋友又开始积极建言建策，新的空间永远是需要去争取的。在这个过程中，可以发现“新纪录运动”的精神在体制内的影响并没有消失，而是成为新的改革推动力量。[2]
九十年代中期以后，电视媒介的市场化推进几乎扼杀了纪录片在体制内生存的空间。随dv的出现和技术的发展，新纪录运动开始不依赖电视台的力量而发展壮大，更加具有草根性、“底层”性。但是“底层”并不是被当成“他者”和奇观来表现，而是建立起了一种“他者”与自我的对话关系。所以新纪录运动一个重要的特点是，当它关注“他者”的时候，是试图让“他者”自己出来说话的，是试图赋予他们一个主体性的地位。另一方面，很多纪录片导演自己就来自“底层”，导演自身的平民化和多元化是一个特别有意义的现象，它使得纪录片在很大意义上成为社会的自我表达。这些“自我”正是社会客体性的体现，它使得为改革开放的宏大叙述承担牺牲和社会阵痛的群体，这些社会的“客体化”的存在，拥有了一个进入历史的可能性，并在这个意义上，使民主有一个实现和敞开的机会。
很多纪录片表现“底层”，不是带着怜悯的或者廉价的人道主义的关怀来表现苦难，而是对处于苦难中的人们的尊严致敬，并试图用乡村的视野来反思性地批判城市。这样一种“乡愁”式的视野在今天重新出现，实际上是对中国的城市化、市场化过程的一个抵抗的姿态。这使得我获得一个批判性的视角去反观主流媒体，如果媒体中只有城市、消费主义和强势权力的声音，那么这个社会一定是一个不民主的社会。在很多人的想像中，只要脱离官方就意味新闻的自由和民主，这就太简单化了。一方面，我们需要正视主流媒体的存在，这个空间是永远不应该放弃的，很多体制内的媒体工作者以顽强的理想主义精神在坚守；另一方面，新纪录运动的出现本身就是一个压力，它逼迫主流媒体和主流社会无法忽略这个社会“底层”的存在以及他们的诉求。
其实，在新纪录运动崛起的时候，我们并没有使用“底层”这个词汇。1993年陈虻为《生活空间》写的广告语是“讲述老百姓自己的故事”。陈虻对他的编导们的要求是：要像对待自己的亲人一样对待你的拍摄物件，这样才能建立信任，才能让拍摄物件不在你的摄影机镜头前发抖，才能实现真正的“人文”关怀。不久，批评者开始指责说当时的电视纪录片过于关注“边缘人群”。即便是“边缘”，也是在一个社会空间关系中。但是“底层”则意味社会空间关系的塌陷，我们和“他们”的分离。在我的印象中，这个词开始被大量使用是九十年代中、后期以后的事情。此时电视纪录片的栏目化生存由于激进市场化改革已经萎缩，取而代之的是大量的法制类节目，充满了犯罪、凶杀和血腥，这是作为“他者”的“底层”及其“奇观”浮出地表的时候。其背景正是
西方中心主义、阶级与公共性问题
赵：你曾经提到，欧洲中心主义和西方的 现代 化叙事已经成为 中国 社会问题研究中最主要的方法论偏狭。那么造成这种偏狭的原因是什么呢？为什么这种西方中心的思路在这些目睹了了反帝、反资农民革命的知识分子心中这样根深蒂固？
吕： 经济 问题与意识型态问题是结合在一起的，在中国为什么“市场化”能够如此激进地被推进？这恰恰是新自由主义被信仰的一个过程，自觉地把自己放在西方／美国中心主义的位置上来理解中国和世界。比如央视2006年播出的纪录片《大国崛起》，讨论为什么葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国、德国、俄国、日本、美国九个世界级强权大国相继崛起， 历史 脚本的撰写是由中国的历史学家担任的，这些强权大国相继崛起的过程基本上就是世界资本主义世界体系从发轫到完成的过程。这些过去的大国和现在的大国为什么会成功呢？怎样才是成功呢？因为他们发明了很多好的制度，民族国家、市场、股票、银行、信用等等，而殖民主义和军事主义的历史只是轻轻一笔带过。撰写《大国崛起》的一位历史学家在和我讨论这个问题时认为，今天不需要再讨论殖民血泪史了，这个东西我们从前已经说过很多，现在就是要师夷长技以制夷，就是要把别人最好的制度建设的东西表现出来。可是西方的制度创新不正是和殖民历史、军事主义互相配套才得以完成的吗？我们山西晋商的票号制度与现代 金融 制度非常接近，可是他们最终并没有变成现代金融制度，因为他们背后没有一个殖民、军事的国家力量的支持。在一厢情愿的想象里，我们把资本主义的崛起看成是一个 自然 的过程，把西方以自由民主为表征的一套意识型态看作是普世价值，而丢掉了我们自己的世界观和历史观。百度百科上网民对这部纪录片的评论是：“以前在历史书上学到的和老师讲到的说中国落后完全是由清政府的闭关自守所造成的，其实我们换一种思维来看问题，其实中国在19世纪末到20世纪初被列强蹂躏也是一种历史的必然。”[3]帝国主义成了历史的必然，资本主义成了世界大同的必有之路，这就是改革开放30年建立起来的“常识”。在这样的世界图景中，讨论中国的崛起，是一件让人担忧的事情。而这样的“常识”的确立，知识界与传媒界的合作努力功不可没。
在内部的民族关系问题上，我们强调所有民族要建立平等的关系。当然不是说现实中完全没有民族歧视，但是从 政治 正确性的角度上，是绝对不能有歧视少数民族话语的，这在今天依然是高压线。从媒介再现的角度来看，西方的一些电影研究会说中国的少数民族电影都是展示少数民族的奇异风景，好像是内部东方主义。我觉得这完全是用错了理论，我们是努力把少数民族文化中美好的一面展示出来，而且是用它来批判汉族中心主义和城市中心主义，恰恰是好莱坞一些电影种族主义再现的反面。不是说这个模式没有问题，但这个问题不是“内部东方主义”。西方用来形容东方的那些东西，在中国内部的民族叙事中是正好反过来的，它的政治性前提是所有的民族是平等的。这样一种对内和对外的平等关系的诉求是中国民族主义历史性的内涵。
赵：近些年来，中国开始逐渐兴起“新儒学”，相关的讨论也越来越多。你是如何解释大众媒体和官方意识型态拥抱新儒学的动机和影响的？
吕：有很多学者指出，大众传媒中关于《论语》等经典儒家著作的解释存在很多谬误。但是问题并不在这个层面上展开，而是这个社会对这些价值观产生的强烈反响成为社会危机的表征。与此相类似，当代中国的城乡，各种宗教和类宗教以非常快的速度扩散。这是因为传统的组织资源和社会资源处在一个崩解的过程中，这个社会本身在经历着极大的阵痛，这就是这类“心灵鸡汤”在大众传媒中流行的社会原因。保守主义的出现是这些社会问题的一个结果。大众传媒中，媒体知识分子对传统文化的宣传本身是有价值的。但当传统文化被本质主义化，变成了社会的安慰剂，就恰恰消解了传统儒家思想所具有的批判和反思性的价值层面。今天大众传媒与媒体知识分子对新儒学的拥抱，迎合了这个社会释放心灵痛苦的需求，也起到了规劝这个社会桀骜不羁的反抗因素的“和谐”要求，官方意识型态自然是求之不得。但是，它并不是解决问题的方案，而是遮蔽和麻痹问题的“麻沸散”。指出这些动机并不意味着我们不应该回顾和反思传统，而恰恰给我们提出了一个迫切的问题，就是我们怎么样去重新理解中国的儒家思想、知识分子与中国政治 哲学 的关系？意味着需要重新清理这些传统，而不是用本质主义的方法将其遮蔽，或者重建一个颠倒的“西方中心主义”。
赵：在你的研究和思考中，你经常使用阶级分析理论。在西方，阶级分析理论是马克思主义批判学术的核心内容；对于中国学者来说，这曾经是主流的分析框架。虽然阶级分析不能解释一切，更不应被庸俗化和简约化，从学术探讨来讲，这是一个不可或缺的视角。而你刚才提到，一些学者偏偏是因为你使用了阶级分析的方法而不认同你对《铁西区》的解读。那么，你能否解释为什么“阶级”在当前中国学术界成为一个很少使用的，甚至招致反感的词汇？
吕：这是一个很有意思的现象。毛泽东时代，国内的阶级已经趋于消灭，“阶级斗争”却需要年年讲、月月讲、天天讲。而在改革开放30年后，阶级分化加速形成的时候，“阶级”却似乎变成了一个禁语，凡谈及阶级就被认为是要回到过去的时代。但是，由于社会分化已经是现实，我们无法回避在新的历史语境下重新思考阶级的问题。上海的学者王晓明 总结 说，八十年代的关键字是个人主义，九十年代的关键字开始出现阶级，而进入二十一世纪的关键字则是国家。[4]其实，这三个阶段是有着内在的联系性的。正是因为有八十年代“个人主义”的合法化，才为中国的市场化改革铺平了道路，而市场化改革正是社会分化、阶级分化的动力和原因。但是，消解阶级分化的动力，却无法建立在对市场的崇拜上，越来越多的人意识到这一点并开始吁求国家的介入；与此同时，中国的出口导向型市场经济却遭遇到海外持续的贸易摩擦，全球化和市场化背后的国家角色也已经无法隐藏；而随着西藏和新疆的相继骚乱，海内外更聚焦在如何理解中国作为国家的存在。也就是说，改革开放30年到今天，我们发现所有的政治、经济与文化的冲突与危机，都是围绕着全球化过程中的国家角色而展开的，媒介生产也不例外。在这个意义上说，个人、阶级与国家作为关键字的相继出现，其实是问题不断走向纵深化的过程。
赵：从1999年在西雅图爆发大规模的反wto社会抗争运动开始到后来的在巴西、印度等地举行的“世界社会 论坛 ”（world social forum），大多数的反新自由主义全球化社会正义运动，从理论到实践都很少涉及中国。中国工人农民的抗争无法跟这些运动和思潮联接。你认为这样的情况最近几年是否有所改变？另外现在我们中国的社会运动跟全球社会正义运动的联接有什么样的可能，又有什么样的阻力？
吕：中国在 发展 中遇到的问题，促使很多批判的知识分子关注第三世界反新自由主义全球化和资本主义的社会保护运动，这一工作在中国正在逐步开展。中国农民和工人的社会抗争运动，应该说已经在世界范围内得到越来越多的关注。这里问题的复杂性在于，一方面这些运动很容易被纳入到西方国际人权保护的政治框架中去认同，并直接置放在与国家对立的位置上，从而很容易丧失对其错综复杂的历史背景的分析，以及纠缠其间的各种社会力量、权力关系的分析，这就限制了而不是丰富了这些社会运动的政治可能性；另一方面，西方的左翼社会运动很容易简单判定中国已经全面资本主义化，从而反向地隔绝对中国工人和农民这些底层带有社会主义性质的社会运动的理解。因此，如何从一个广阔的、有纵深的历史和现实的视野中，勾连今天中国底层的工人和农民的社会运动与全球正义运动的联系，是今天批判的知识分子的任务。
赵：如何理解中国今天的社会运动性质，它们与历史上的社会革命承接关系，以及它们的公共性问题？
吕：今天中国的社会运动其实有很多不同的层面。正是因为社会运动本身有其复杂性，它也有可能是中产阶级的特殊群体的利益保护运动——而这一类运动特别容易被界定为公民意识的觉醒和市民社会的形成，相比较于工农运动而言，中国的自由主义学者和大众传媒会认为这才是“民主”运动。而工农运动，不是民主问题，只是“人权”问题。这其实是很奇怪的论调。
从十七、十八世纪开始的世界革命的视野中看，按照马克思的说法，资产阶级革命是资产阶级在历史的某一个特殊阶段代表全体人民的利益，率领社会去挑战王权，这个阶级是具有公共性的。也就是说，当它以一个阶级的力量联合各阶级共同创建民族国家的时候，它具有公共性、正当性和普遍性。但是，资产阶级和公共领域的重合只具有历史性和阶段性的意义，哈贝马斯（jürgen habermas）讨论的西欧资产阶级公共领域的“再封建化”从十九世纪末就开始了，马克思主义的新闻观也是一直是揭示和批判这个问题的。在第三世界被压迫民族寻求民族解放的过程中，资产阶级的普遍性、代表性就变成了复杂的、非自明的问题。资产阶级本身弱小，对帝国主义的依附性很强，社会分裂，资产阶级并无力量整合国家与社会，因此资产阶级与公共领域即便是阶段性重合都是困难重重的。第三世界民族解放运动的建国动机主要来自于外来的帝国主义压力，而不是来自直接的社会内部的要求。因此，什么样的政治力量可以代表社会说话，就成了一个关键问题，这就是为什么二十世纪二、三十年代对中国社会各阶级的分析是国民党、共产党都共同关心的课题。这是中国革命中一个历史性的问题。在这里，国家的合法性、权力的合法性的关键在于阶级的代表性，而政党又是这一代表性的组织形式。按照梁漱溟的分析，因为国民党在1927年之后，阶级性和代表性的问题就已经暧昧不清，导致“党”不成其为党，“党制”不成就变成了“个人制”，这是其腐败和失败的原因；而共产党的成功正在于它以无产阶级的阶级性为基础，成功地锻造了阶级本身，并以此为“主体”承接国权，完成了民族国家再造的大任。这个观点是值得重视的。正是在中国革命的各个历史阶段，这一阶级以被压迫的普遍性来伸张它的公共性和正义性，并逐渐赢得全社会的意志。这一奠基在阶级性上的公共性和正义性是解放后工农联盟的基础。因此，以阶级名义出现的阶级斗争和阶级霸权又是历史地、辩证地具有阶级超越性的，这是无产阶级革命具有推动历史和发挥主体性作用的历史条件。
可是今天的情况已经复杂，政党的代表性问题变得暧昧，各种利益集团的博弈往往也是围绕着政党内外来展开，公共性的问题成为当代社会民主危机的表征。如果社会运动变成了各个特殊利益集团的争斗，或者民主被界定为不同利益群体的博弈，但是不同利益群体对公共领域的进入并非平等和自由，而公共领域却被理解成不同利益群体的博弈，那么这个博弈过程是无法形成公共利益的，这种博弈就永远是强权的胜利，公共领域便是一个内部瓦解的公共领域了，并不具有真正的“公共性”。当哈贝马斯讨论西方的公共领域重新封建化的问题时，其实并没有能够给出一个解决的方案。但是，有意思的是，当哈贝马斯的公共领域理论被用到讨论中国问题的时候，没有人去说公共领域在资本主义世界里已经处于危机。哈贝马斯说由于这种封建化的出现，国家和社会的界限趋于消失，公共领域和私人领域的界限也已经消泯，这些很少被讨论。我们热衷于讨论如何在中国形成公共领域，而形成公共领域的前提是先造就“市民社会”，扩大国家和社会的界限，发展私有产权，因为市民社会是由城市的中产阶级构成的——这已经成为某种陈词滥调，它来自中国自由主义知识分子对“民主”的刻板想象。当然，这样的对“公共领域”与“民主”的想象，无法进一步地提出对当代社会公共性危机的批判性反思。这样的传媒研究也无法揭示传媒背后的权力博弈是如何限制了中国传媒公共性的形成，无法去讨论在今天的政治经济的格局下，底层的工人、农民的利益诉求如何自由、平等地进入到大众传媒中？“乡村社会”与所谓“市民社会”究竟是怎样的关系？说到底，“公民”身份本身并不意味着他们就能进入公共领域，如果只是一个被描述的“他者”，他们在公共领域里就永远是缺席的，而这个领域就不再是“公共”的领域。
赵：历史的发展的确充满了挫折与反复。在理论上，共产党以党报为核心的新闻媒体制度许诺体现的是一种超越资产阶级特殊阶级利益的公共性，也即无产阶级公共性。这种公共性在原则上不仅包含了工人、农民、妇女等社会群体的利益和主体性，而且包括了中国作为一个从世界资本主义体系中获得独立的民族国家的主体性。今天，面对中国媒体公权重新封建化和政治权力与商业利益结合的现实，我们有些学者在希望推进媒体改革和重新构建媒体“公共性”的过程中，不仅忽略了“公共领域”与独立民族国家主体性的关系问题，简单地把“民主”意识与“民族主义”意识相对立，而且避而不谈公共性与阶级代表性的辩证历史关系，进而在对中国媒体在建制之时的无产阶级公共性宣称采取历史虚无主义态度的同时，把哈贝马斯明言的作为一个“历史范畴”的“公共领域”当作理想来追求，有意无意把这个公共领域前面的定语“资产阶级”去掉了，仿佛这个公共领域的主体就是媒体人和他们所赋予话语权的“公共知识分子”，最多包括他们所认同的、而且被认为是中国民主主体的“中产阶级”。这里包含了什么样的匪夷所思的历史与理论上的矛盾？
吕：中国的党报理论在中国革命与民族国家的锻造过程中，为无产阶级作为主体性的构建提供了空间和动力，其建立在阶级性之上的公共性是这个国家合法性的来源，如你所说，在一个资本主义世界霸权的体系中赢得了民族独立，这在人类世界历史中是独特和重要的现象。而马克思主义党报理论本身就来源于对资本主义公共领域的抗争过程，是对其公共领域意识形态霸权的批判。但是这样的传统在今天衰竭了，原因在于“阶级”话语在当代中国政治话语和意识形态中的退场，但是阶级问题本身并没有在现实中消失，而是相反。“中产阶级”成为市场主义意识型态热衷构建的主体，而工人和农民作为“阶级”主体的存在确实是崩解了，因为提供其主体存在的政治空间、传媒空间消失了。我们总是控诉毛泽东时代的党报是宣传和欺骗，所以要建立西方意义上的公共空间，因为西方的自由民主代表了普世价值，所以“资产阶级”这个词当然要心照不宣地隐匿，否则我们怎么能让别人和自己相信其“公共”呢。但是，中国的媒体改革走到今天，我们公共性究竟应该如何在一个阶级分化、利益分化的社会上重新构建？市场改革本身能完成这个任务吗？这些都必须被重新追问了。
今天中国新兴的资产阶级是否再次具有代表全社会意志的公共性？且不说这个新兴阶级的“原罪”问题，代表性和公共性意味着超越本阶级的利益，在今天的中国社会，我们并没有看到这个阶级表现出这样的超越性动机，而是相反。一个背负着国有资产流失和灰色收入的新兴阶级，可以指望他们来代表底层工农的利益吗？如果不能，我们关于民主的想象到底是贵族的，还是平民的？就大众传媒的公共性问题而言，我们首先需要解决不同利益群体，特别是底层群体接触和使用大众传媒的方法，在这个过程中，他们才能够体现出主体性的存在。这是中国民主的关键，因为这涉及到的是占中国人口大多数的人群和他们的诉求。
在我看来，今天中国最重要的社会问题依然是“三农”，是城乡断裂。只有占最广大人口的农民获得主体性，才是这个国家获得主体性的时候。新 农村 建设加大基础设施投入等等是有意义的，但这并不能代替农民主体性的锻造，锻造本身需要有意识形态的支援和文化建设的过程。历史上看，中国工农获得主体性的过程并不是自发的，而是中国的先进知识分子、马克思主义理论和工农相结合的产物。今天的农民主体性的获得，仍然需要知识分子、理论和农民结合的过程。如果我们回顾二十世纪知识分子的历史，就会发现，中国知识分子最优秀的传统正是试图超越自己的阶级和利益局限，去和中国的乡村结合，和工人结合。无论是共产党还是国民党，或者梁漱溟这样的无党派人士，有追求、有思想、有担当的知识分子都不约而同走了这样一条道路。最早提出知识分子要与农民相结合的并不是毛泽东，梁漱溟先生二、三十年代就探讨过知识分子是做“民之贼”还是做“民之师”。“师”的意思是有话语权的知识分子要帮助农民把疾苦喊出来，做他们的耳目喉舌，帮助他们把主体性建设起来。所谓主体性的形成是需要这样一种结合的，乡村和知识分子相结合是历史性的。在今天，我们要自问的正是：知识分子何为？媒体何为？（未完）
[注释]
1. lu, x. (2005). ruins of the future: class and history in wang bing's tiexi district. new left review 31, 125−136.
2.参见吕新雨为《新闻大学》2009年冬季号编辑的「聚焦央视改革」专辑。
3.见： http://baike..baidu.com/view/640455.htm 。
4.见王晓明，〈
